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第23章 当城市化遭遇逆城市化上1（第4页）

郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。

李银：对，等它升值。

郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。

李银：和“非转农”

的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。

郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。

这个所谓的“逆城市化”

太有意思了。

中国土地制度需要二次改革？

改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。

走到今天，“城市化”

不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。

那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？

李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。

那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。

王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。

还有当年韩国的“新村运动”

。

当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。

后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。

李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。

其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。

郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。

李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。

如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。

但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。

他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。

王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。

另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。

郎咸平：没错。

最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。

李银：中国的“城市化”

自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。

还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。

问题是现在中国的“城市化”

是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？