第18章 瘦肉精的真相(2)

郎咸平：比如说食盐，真的要想达到防碘辐射的效果，你每天要吃6.6斤的盐，你怎么吃？那些抢购盐的人就很愚昧。

    王牧笛：现在在食品安全这个领域上是严重的信息不对称，中国现在是一个很需要常识普及的国度。没有常识，就意味着谣言会满天飞，政府哪有那么多精力和时间来辟谣，更何况现在的问题是政府有关部门不辟谣还好，大家可能不相信，但是一辟谣，大家反而有可能相信。这就是刚才邱老师说的公信力，现在是严重缺失的。比如说2010年有个事情，北京市的一个小学生叫张皓，他发现了那个蘑菇被漂白事件，在网络上引起轩然大波。当时北京市的食品安全办公室说这个食用菌合格率97%，中国食用菌协会在媒体上表示说不相信这个小学生的实验结果。但是在网络上的调查，1000多票是赞成相信小学生，8票认为相信工商局，你看这个比例。

    邱震海：其实中国改革开放三十多年取得了巨大的成就，我有一个理论是说，中国是巨大的成就跟巨大的问题在赛跑，当然我们后面一定要加上一句话，要不然政治上不正确了，就是巨大的成就一定能够跑得过巨大的问题。

    郎咸平：这个话我们可以给你播出来，没问题的。

    邱震海：但是还有第三句话，就是千万不能由于巨大的成就忽视巨大的问题。这三句话一定要呈一个三段论，才成为“邱氏定律”。现在我们的市场经济发展已经到了市场跟政府、跟法制的角色三位一体无法确立的阶段了。西方国家不承认中国的完全市场经济地位，当然有它们对中国的限制，但是我们有没有想过一个真正的完全意义上的市场经济是什么样子？

    它一定要完成三位一体的分离，政府就归政府，市场就归市场，法制就归法制。假如我跟郎教授两个人做生意，一个卖2块钱的东西，我愿意50块钱卖给你，你愿意接受，这是我们两个的事，是市场规则，就是说市场应该让市场自己来完成。当然旁边的政府的角色应该是制定游戏规则，同时应该有一个独立的法治来监管这个游戏规则。

    王牧笛：而不能说你裁判员下场去跑步，当运动员。

    邱震海：就是先把行政体制好好地改好，一个匹配于市场经济的、有效率的行政机制，然后上帝和恺撒是各司其职的。

    郎咸平：我觉得这还是下一步，第一步应该先搞一个《吹哨法案》。

    邱震海：《吹哨法案》搞出来，关键还有一个执行。

    郎咸平：也对，但是先搞一个《吹哨法案》，让老百姓有这个机会。我觉得这个做起来相对容易。

    王牧笛：我们的担心是《吹哨法案》又像那些个《食品安全法》、《食品质量法》一样，成了林林总总中的一个。连《食品安全法》的起草者都对媒体说，你们千万不要指望着仅靠一部《食品安全法》就能解决中国的食品安全问题。

    邱震海：其实刚才郎教授讲得很有意思，但中国也有中国的特色，咱们现在也不要完全否认。计划经济要否定的，但是以前的体制当中有些可以为今天转型期所用的东西不妨拿出来。像以前咱们有小脚老太太，咱们每个人都学会检举，当然以前是检举阶级敌人，那是不对的。

    王牧笛：我们现在检举不法商贩。

    邱震海：检举这个东西在中国老百姓的脑子里是有一种传统存在的，不能说是贪利。其实在利益的驱动下，我们更喜欢检举，这个是以前的体制留下来的传统，我们也不要完全否认。

    比如像我们的“工青妇”，就是工会、青年团、妇联，这些都可以转化为很好的民间团体，我觉得很好。

    郎咸平：从民心而言，我们具备这种优秀的传统是不是？

    邱震海：我们以前的体制里面也有这种。

    郎咸平：曾经我们经过大规模的试验，而且挺成功的。

    邱震海：挺成功的。有一个好的机制来进行规范，我觉得至少可以尝试的。比如说广东就可以成为一个《吹哨法案》试验区。

    王牧笛：所以为什么说“郎眼”能获评最佳财经节目呢，别的人是就瘦肉精谈瘦肉精，我们竟然谈出一个《吹哨法案》来。

    郎咸平：这就是水平。

    邱震海：有可操作性。

    王牧笛：说到行政体系，咱们先不说三权的问题，仅就行政体系而言，现在中国的食品安全问题上有一个问题，就是中国的这些政府部门是分段管理，就是互相推诿，有点“九龙治水”的感觉。比如说我们经常用一个词叫“有关部门”，瘦肉精出了问题以后，这些相关的部门都互相推卸责任，农业部门就说这事应该是你商业部门的事情。

    郎咸平：先否认，再推卸责任。这就是我们官场文化。

    王牧笛：然后商业部门说，这个奶料供应、生鲜肉供应都归你农业部门管，互相推诿。比如说央视记者去采访，包括《南方周末》的记者去采访，到了A部门，A部门说是B部门管的，B部门说是C部门管的，C部门又给你绕了个圈回到A部门了，全是这样一个态度。但是在美国，刚才聊美国的食品药品监督管理局，美国是按照品种来管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明显。而我们是一旦分工之后互相推诿，这是行政监管一个很大的麻烦。

    郎咸平：而且我们这次做的第八次公民科学素养调查显示，中国公民具备基本科学素养的比例大概只有3.27%。而且很有意思的是，和欧美相比，欧美是各个年龄层的人科学素养比例差不多。中国是年纪越大，科学知识越糟糕。日本相反，年纪越大，科学知识越丰富。在这样的情况之下，缺乏科学知识就容易恐慌。大家为什么会抢盐？他们都不知道要一天吃6.6斤的盐才能够防止这个辐射线。抢碘片也没有任何价值，因为只在24小时之内才有效，过了24小时又没效了。这是什么？就是科学知识不够普及，造成老百姓的盲从心理。

    王牧笛：所以说20世纪初，德先生和赛先生就已经进到我们这片国土了，当时被引进我们那个校园——北大，28楼门前有个雕塑，当时说德先生、赛先生就是“D”和“S”两个字母，现在我们开玩笑说上面还顶个球，叫民主、科学顶个球。

    邱震海：其实对知识分子、对媒体人还是两个任务，100年前跟今天是一模一样，就是开民智、开官智。

    王牧笛：启蒙。

    邱震海：而这个科学知识的普及，就是开民智和启蒙里面的一部分。